既是御史在途,又是陆群,两个身份都很受关注,但他依然感觉“孤独”本人供图
今年8月,“金银花之战”几乎在一夜之间蔓延大江南北。因将主产于南方地区的金银花更名为“山银花”收入国家药典,国家食品药品监督管理总局被质疑为利益集团代言,导致南方千万花农利益受损,被指幕后存在腐败问题。
一个名为“御史在途”的实名认证微博率先在网上开始了质疑。与难辨是非的“金银花之争”相比,博主的真实身份更受关注:湖南省纪委预防腐败室副主任陆群。他曾为讨薪被打农民工维权,在网络上与湖南长沙县县委书记对赌事件真相;他曾在网上公开谴责上市公司恶意排污殃及数十万百姓等问题,拥有众多支持者和关注者。
一位拥有几十万粉丝的知名博主,在网络上高调实名发声,所为何求?又得失几何?
一位身在反腐重要机关的纪检干部,在全国反腐浪潮中,如何忙碌?审视出怎样的反腐新生态?
年终岁尾,本报记者在湖南长沙与御史在途和陆群“分别”对话,求真探实举报,闻声寻迹反腐。
御史在途“出生”于2010年前后,这个名字的由来,陆群讲述了一个小故事:“我1998年开始上网,2000年注册QQ,名字叫‘一个人在途’,与郁达夫先生的一篇散文有关。2009年注册微博,发现这个名字已经被人用了,我就想到了‘御史’,古代的监察官,与我现在的工作相似,于是就叫了‘御史在途’。”
为什么是“一个人在途”?“觉得自己的一些主张、想法不能被人理解,有时候孤独感难免油然而生,加上自己平时比较喜欢独来独往,就随便取了这个网名。”
这个名字第一次广受关注是在2011年4月份,他质疑长沙县警察殴打讨薪民工。
“对赌”
新文化:长沙县事件是您在网络上实名举报的第一案吗?为什么用对赌的方式关注这件事?
御史在途:确切地说,这是第一个影响比较大的事,但不是什么举报,是公开谴责,谴责公安机关插手劳资纠纷,拘留暴打讨薪农民工。这些农民工是我的家乡人,我的亲哥哥是村干部,到工地帮他们维权,亲眼目睹了警方的行为。被打的农民工中有一个是我的初中同学。他们第一时间把情况反映到我这来。舆论认为是我和县委书记对赌乌纱,但当时我的想法不是对赌,只是告诉大家,农民工的诉求是绝对合理的,他们的遭遇是真实的,如果经调查情况失实,我可以辞职,而我相信长沙县委书记不敢说这个话。
新文化:事情最终好像不了了之了,为什么?
御史在途:其实是有结果的。省委政法委组织调查组做了调查,但是因为事情拖了半年多,公安不承认打人,又没有第三方目击者作证,于是出台了一个草率的调查报告。当然农民工的权益得到了维护,补偿超过了最初的诉求。当初要求补偿8万元,最后得到9.8万元,事情便不了了之。如果农民工的诉求没有满足,我肯定还是要继续管下去的。
新文化:那件事情对您有没有影响?
御史在途:没有影响是不现实的。领导找我谈,我把真相说了,他们心里有数,只是让我不要到网上搞这件事,通过有关渠道解决。虽然处理结果令我很不满意,也只好暂时作罢,毕竟我的精力有限。
“金银花”
新文化:关于南北金银花之争,您是如何注意到的?
御史在途:我们省纪委最近三年在隆回县扶贫,这个县是“中国金银花之乡”。
今年5月份,单位在隆回县扶贫的干部带着几个基层干部和农民向我反映,国家药典委把南方地区传承千百年的金银花改名,导致农民损失巨大,地方政府向国家食药总局请示汇报,没用;湖南省人民政府去函沟通,还是什么结果都没有。他们认为我在网上还有一定影响力,希望我给呼吁一下。出身医生家庭的我当时十分震惊,随后为此倾注了大量心血,看过的金银花资料超过2700篇,新中国成立以来,与金银花有关的学术论文我全都看了一遍。
新文化:您在这件事情中得到了什么呢?
御史在途:我没有任何个人利益。网上有人怀疑我为自己家乡代言,其实我家乡新化县只有南部靠近隆回县的地方有少数人种植金银花,我老家在新化西部,亲人、朋友没有一个与金银花有关。
隆回县的金银花产量占全国60%以上,这样一折腾,花农损失惨重,对当地经济冲击特别大。最关键的是,这一事件无关科学,无关学术,纯粹是一场“人祸”。
新文化:你说手上有重要证据可以揭开其中内幕,但是一直没有公布,是些什么证据呢?
御史在途:证据也公布了不少,没有来得及全部公布,阻力就来了,单位甚至更高层领导指示不能到网上去搞这件事,说有关部门已经高度重视,正在调查,会有解决办法。
我作为一名党员干部,组织和领导发话,我还是要听的。但前提是必须解决这个问题,如果这么严重的问题得不到解决,我还会继续开炮。
新文化:这件事情对您有什么影响?
御史在途:如果说有影响,就是影响我的情绪。这么严重的事情,既没看到彻底解决,又不能公开发声,还要看着个别人在网上胡说八道,有点憋屈。但是关于金银花更名问题,我早已对媒体放话,如果没有解决,我一定会辞掉公职,专门搞这个事情。
“仕途”
新文化:御史在途对陆群是否产生了影响?会不会让陆群因此树敌太多而影响政治前途?
御史在途:我做这些事情的时候从没有考虑对自己的影响,对于所谓仕途,也没那么感兴趣,一切顺其自然。如果就因为说几句真话,为老百姓主持一点公道、呼唤一下正义,而影响了仕途,那我认为这仕途不足惜。我们国家如果连这样一点公道都没有了,正义得不到伸张,那我当一个更高级别的官有什么意义呢?级别越高,个人的耻辱感就越强。
新文化:陆群是体制内的人,在网上实名高调发声,不太合适吧?
御史在途:我在微博上最开始也没有认证,后来认证了“湖南纪委干部”,但没署名。2011年年底被网友“人肉”出来之后,索性就署实名了。政府对公职人员实名上网问题,态度从过去的“不支持”已经慢慢转变为“不反对”。政府不应该放弃网络这一阵地,应该通过开通政务微博、微信和鼓励公务员实名上网,来打造“不下班的网上政府”。公务员在网上只要注意维护党和政府的形象,不发表过激言论,我认为是没有问题的。
新文化:您不担心这些举报和批评给您的单位招来麻烦?
御史在途:我不想给单位带来什么麻烦,同时认为,一个纪检干部公开批评不正之风和腐败现象,坚持说真话,是敢于担当的表现,不会影响单位形象。当然,单位领导和同事不一定会这么看,他们可能会认为你是在出风头,有时会把单位顺带推上舆论的风口浪尖,惹来麻烦。对这个问题,我只能尽量注意。我认为,单位领导和同事总的来说对我还是包容和理解的。
新文化:对于网络上的评价,您怎么看?
御史在途:泰然处之。在网络上面,必须有足够强大的内心。否则就不要实名上网。我在微博上的原则就是不站队、不拉黑、不删评论,哪怕你骂我祖宗十八代的话,都予以保留。
新文化:您的生活因为御史在途发生了变化吗?
御史在途:我以前的生活比较规律,工作之余种种菜,跟朋友吃吃饭、喝喝茶。现在应酬太多,麻烦事情也太多。“金银花”事件中,最多时一天接待十几家媒体。现在很多人反映情况,省外的没有办法接待,省内的找上门来,觉得过意不去,请人家吃个盒饭,喝个茶,听他们倾诉一下,力所能及的话帮助解决一下,这种事情越来越多。
新文化:您受到过威胁恐吓吗?怎么处理?
御史在途:受到过。大都是发短信,就说让我适可而止,不要太过分这类话。对这样的信息,我一般不会理睬。我是不怕事的,相信他们也不敢把我怎么样。
新文化:如果不实名在网络上频繁高调发声,您的仕途会不会比现在更好?
御史在途:我相信会更好一点。但我认为我做的事是值得的。从另一个角度看,人各有志。一个公务员怎样才算成功?是爬到高处无所作为,还是以有限的权力为老百姓多做一点事、为社会的进步多做一点贡献更有价值?可能每个人的看法并不一致。
新文化:家里人也这么认为吗?
御史在途:我家里人肯定不这么认为。意见特别大倒也谈不上,就是有微词吧,不愿意让我当刺头。他们有怨言,但是也没办法。
新文化:您认为在仕途上的步子慢吗?
御史在途:我认为是慢了一点,在旁人看来,我的进步还算是比较正常的。比上不足,比下有余吧。这与我张扬的个性和比较高调的做事风格是有关系的。
新文化:如果有一天,你成了厅级干部,还会如此吗?
御史在途:位子高了,我不会有任何变化。可能组织上要求更高,我的方式方法会有所改变,但该发声的还是要发声,该批评的也还是要批评。
新文化:以您的身份,所举报的、关注的一些问题,都会受到多多少少的阻碍。普通百姓发声更难获重视。这是不是一个有些无奈的现实?
御史在途:民众表达诉求的渠道不畅通,解决问题难度很大。有不少上访户好多年、甚至10多年没解决的事情,我出面过问一下,马上解决了。对这样的事情,我并没有成就感,甚至感到悲哀。我们不能把政治清明的理想寄托在包公式人物身上,不能再靠领导批示、个人意志治理国家了,该好好地走法治之路了。
纪检干部陆群:
通过15年到20年
中国可以成为比较廉洁的国家
在和御史在途对话的过程中,无论如何也回避不掉陆群这个现实中的纪检干部。陆群身边的朋友中,年纪长于他的,大都称呼他“陆群”,年纪比他小的,基本上叫他“陆哥”,现在,叫他“御史”的人越来越多了。陆群和御史在途俨然成了一个人的双重符号。
出生于1971年的陆群原来是一名师范院校学生,后被湖南省组织部门选调成为公务员,仕途起步于曾国藩故乡双峰县,1996年调入湖南省纪委。
2014年的中国,在查办腐败的大潮中踏浪而过。作为纪检干部,陆群在忙碌中感受着中国反腐环境的变化,思索艰难而漫长的中国反腐之路会如何向前?与陆群的对话,我们想要了解的是一名纪委干部关于这些问题的思考。
反腐手段
新文化:作为省一级纪委的干部,您今年应该是非常忙碌吧。
陆群:工作确实比较忙。但是和在第一线办案的同事比起来,还是比较轻松一点,因为我的工作是预防腐败嘛。当下的形势是以查案为主,以惩治为主。
新文化:您所处理的案件中,最普遍的问题是什么?反映出的公务员腐败的共性特点是什么?
陆群:我一般不直接处理案子,但是对反腐败的问题我是有过研究的。这两年我们发现,腐败呈现智能化、隐蔽化和期权化的趋势。多样化、高科技化的腐败手段出现,权钱交易、权权交易、权色交易花样翻新,不少官员利用在任时的权力谋取卸任后的预期利益等等。这些因素加大了反腐败的成本,对办案工作提出了更高的要求。
新文化:面对更隐蔽的腐败手段,反腐的手段是不是更新了?
陆群:手段谈不上更新,因为反腐工作有它的自身规律。反腐专门机关,比如纪检监察机关、检察机关在反腐方面的方式方法是有所改变的,例如观念的变化。纪检机关查办案件,不仅要严格依纪依法,还要快查快结,尽快进入司法程序,这也是依法反腐的需要。比如今年,我们查案工作人员的数量就从40人增加到了上百人,办案效率也有很大提升。
新文化:这是一种好的变化。但是有人认为,这两年腐败案件查处的力度大、案件多是因为过去查办的力度小,作为小?
陆群:负面影响,难以避免。但不能说是过去放纵了,只能说现在的反腐力度更强了,发现腐败问题的能力更强了。
反腐热点
新文化:网络技术的进步,也给反腐工作带来正面的影响。
陆群:对。互联网时代,发现和举报腐败问题的渠道越来越宽,线索也越来越多。过去的举报信如果反映问题不集中,或者到处乱寄,有可能石沉大海。但是通过网络曝光,加上媒体的关注,更容易引起相关部门的重视。
新文化:对“裸官”的问题,您曾在微博上有过观点,说应该被清除出党政队伍?
陆群:我个人理解,非因国家需要的“裸官”非贪即叛。公务员最基本的要求是对国家、对政府的忠诚,不允许当“裸官”,否则混进公务员队伍干什么?要么是贪官,担心东窗事发,随时准备跑路,或者准备搞一把就走人,把子女和配偶提前送国外;另外就是要背叛自己的祖国。
新文化:今年出现了小官巨贪的现象,比如北戴河马超群案,您怎么看?如何预防小官巨贪?
陆群:小官巨贪是极端个案。比如魏鹏远的案子,一个副司级干部敛财两个亿!这并不多见。他面对的是全国那么多的煤矿,都要找到他,有能力有条件这样贪腐的公务员是很少的。马超群是一个自来水公司的科级干部,能够有如此恶劣的贪腐行为也是极端个案,这说明对重点岗位关键环节的监管不够。其他同样岗位的人有这样的条件吗?为什么在一个岗位待了17年?为什么不轮岗?这肯定是有原因的。
新文化:最近两年,窝案不少,根源在哪里?
陆群:你说的这个问题我们做过一些分析。严格地说,所谓窝案,就是一群人一起研究、共同作案搞腐败,这种情况现在很少。但是,在某一个重点行业、重点领域,比如矿产资源领域,很多官员都来捞金,一旦一个环节出了问题,会牵扯出很多人,这种情况称为“系列案”或者“串案”更准确。利益交叉就会形成串案,某种意义上说明了腐败的普遍性、严重性。
新文化:说说预防腐败的问题。这是您的专业,在预防腐败上,有哪些新的发现?
陆群:以我们湖南为例,对政府部门的权力进行彻底清理,取消一大批政府行政审批权,有的下放,有的干脆取消,由市场来管理。剩下的权力进行梳理和规范,利用电子监察平台,智能自动化监督。还有就是对一把手的监督,过去的一把手,人、财、物全都集中在他手上,现在我们要求一把手要做到“三个不直接分管”,人事问题、财务问题、重大项目不直接分管,由主管副手分管,你只管你的副手。另外,一把手在各项会议上末位表态,防止一言堂。
灰色收入
新文化:公务员生态发生了很大变化吗?
陆群:我不认为是这样,只是真正的腐败分子压力会很大。整个公务员队伍没有腐败到那种程度,不是每个公务员都有条件、有能力搞腐败。当然,公务员收入里也有灰色地带。比如办事更方便一些,别人需要花钱的地方,公务员不一定要花钱,这也是灰色收入。但灰色地带和黑色地带是没有明显界限的,不加规范,就可能滑向腐败,必须规范。
新文化:您有灰色收入吗?怎么处理灰色地带和黑色地带之间那个界限问题?
陆群:我当然也有。比如一个和工作无关的宴请,大家聚在一起吃饭聊天,席间一个老板拿出红包,在场的每人一份,你就不能说不要,中国社会毕竟还是人情社会,不能免俗,但是要把握度,这个红包是多少钱的?是每个人都有还是只给了你自己?有没有事情需要你做?要你帮忙的事情有没有违反原则?
有一次,一个学弟找到我家,拿了个竹篮,里面全是土鸡蛋,希望我帮忙把她当教师的爱人换一个单位。我答应给他问一下,看是不是合乎规定。回头他给我发短信,让我千万亲自收拾那些鸡蛋,我就觉得不对劲,后来发现竹篮底下有4万块钱。我赶紧给他打电话,让他把钱拿回去,还警告他,如果不收回去,不仅事情办不成,我还会上交到纪检处理。最后我把这笔钱打回了他的银行卡里,这样的口子真的不能随便开。
反腐形势
新文化:对于中国未来的反腐形势,您是如何预判的?
陆群:反腐败最终还是会走到理性、法治之路。我个人认为,中国通过15年到20年左右的时间,可以跨入比较廉洁的国家行列。
新文化:15到20年,是不是太久了?为什么这么悲观?
陆群:这不是悲观,很多人还以为我太乐观了,我们要有耐心。腐败的治理是一个系统工程,打一两个战役就根治是不现实的。国家在经济转型、大建设大发展的重要时期,有很多问题是从来没有经历过的。在经济高速发展的过程中,腐败也是高速发展的。我们国家现在与世界上最先进的国家还有很大的距离,这也决定了经济发展还要经历持续高速的时期,腐败不可避免。所以我认为15到20年是比较乐观的预测。
新文化:有人转发过一段微博,说领导们都沉醉于批示之中,法律没有文件管用,文件没有领导的批示管用。这真是您说的吗?
陆群:这句话是我说的,当时是有前提、有特定语境的,单独拿出来说显然流于片面。但这是事实,不是揭短。如果连这样的话都不能说,那我们是没有希望的,我只是讲了真话而已。
新文化:前些日子,有媒体报道过您曾考虑过辞职,为什么?是因为待遇,还是因为对体制的不理解?
陆群:我辞职的念头不是因为待遇,我的个性不适合在体制内。但我不是一个反体制的人,对体制一直是充满信心的,虽然现在它存在很多问题。我想多提一些有价值的建议,但身在体制内,提这些建议还是不太方便。我如果离开,也不会攻击这个体制,还是会尽力去维护,希望它把国家治理好。