柳斌杰（图/梁辰）
2013年3月15日，北京，十二届全国人大一次会议第五次全体会议，柳斌杰（右二）参与投票
原标题：全国人大常委柳斌杰谈人大和文化体制改革
核心提示：全国人大常委柳斌杰接受采访谈人大改革时称：“我们正在抓紧出台预算法，要严格履行人大职权，真正按照预算法严格审核预算，这样的话也可能出现像美国政府开不了工资的情况。过去我们这方面是不认真的，主要是预算的科目不细，都是一个百分比，不像外国，包括大使请客花多少钱、请的什么人，预算里都有，便于检查。”
作者：本刊记者杜强发自北京
采访柳斌杰先生，动机绝非他是正部级官员又具备亲和力这么简单，尽管高级官员的确难以接触，而他恰又表现出应对媒体的意愿和技巧。
实情是，你不能既惊讶于文化体制改革10年来的成就，又不对改革主政官员产生兴趣，更何况，时任新闻出版总署署长的柳斌杰开了正部级官员“织围脖”的先例，又因为担任清华新闻学院院长、微博抨击公款消费成为一时话题，还在微妙时刻力挺过舆论监督——这样的高官，媒体绕不过去。
而他接受采访的理由显然带着股人情味儿：我被误认为清华新闻学院的学生，他作为院长，想拒绝实在于心难忍。约访之后，又赶上十八届三中全会和“陈永洲事件”，人大常委兼新闻战线的老领导终于觉得可以谈一谈了。
采访当天上午，柳斌杰在清华召开新闻监督与记者责任座谈会，同时发布由他主编的《中国名记者》，那是囊括梁启超、史量才、张季鸾等四百余传奇新闻人的皇皇巨著，既有“不党不私不盲不卖”的豪壮宣言，也有播撒红色革命理想的如椽巨笔。20卷丛书，柳斌杰说“要给新闻记者树碑立传”。与此同时，我的微信圈里一片愁云惨淡，一轮面向记者的培训考试正在铺开，重点学习马克思主义新闻观，同行们正头痛不已，而厚厚教材的总编纂，也是柳斌杰。
座谈会发言照例有不少寒暄，一位新闻学院院长说要把《中国名记者》纳入教学计划，也有人对学生论文的离经叛道表达了点到为止的忧虑，会议的中规中矩被一位在校研究生宣誓般的发言推向深入。
最精彩的发言来自柳斌杰。担任领导多年，反倒没什么官气，大白话脱稿而出，说“陈永洲事件”让他无言以对，说党中央讲过这支队伍“可以信赖”，说主流媒体过于注重选择性报道，说对外传播的语言体系亟待创新。
讲完，掌声响起。
约访前做功课，知道柳斌杰是陕西长武人，1978年之前在矿山工作过，后来考上北师大和社科院，硕士研究的是马克思主义认识论。仕途从共青团到四川再到新闻出版总署和全国人大教科文卫委员会，主导了文化体制改革，叫好又叫座：2007年，他被国际互联网协会评为“中国最有智慧的官员”和“年度最有影响力人物”，2008年入选“中国改革开放30年60名改革人物”，2010年又被评为“改革十大年度人物”。
接近他的人告诉我，早年，柳斌杰长期担任共青团中央宣传部长，很有理论功底。兴趣加上工作需要，他一年读两百多本书，知识结构新鲜驳杂，好学习是在党内出了名的。在总署期间，因为深感“读书是改变命运的惟一出路”，柳斌杰在全国大力推广“农家书屋”工程和全面阅读，出身和经历使然。
下午正式采访，谈人大制度改革，坦承自信；谈文化体制改革，如数家珍；我问：“三中全会关于文化体制改革的举措，哪些你没做过？”他犹豫了一下，终于承认“没有哪个我们没有实践过”。
说起新闻记者道德形象的崩塌，本以为他会大谈职业操守和行业规范，不想只是草草带过，话题转向如何保障新闻监督、官员要有心胸气度——在媒体圈一片垂头丧气的时候，这样的表态真有“拉了一把”的义气劲儿。末了，还分析了网络环境下的传媒管理创新，说党的舆论监督政策没有变，请媒体不要误解。
3个小时的采访很快过去。柳署长、柳院长，我一直纠结于该怎么称呼，“署长”显得官大点，但看起来他不怎么在乎；“院长”显得亲切点，又拿捏不准。一直到采访结束，我都没搞明白该叫哪一个。
对话柳斌杰
谈人大立法
部门立法将逐渐消失
人物周刊：《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》对人大制度改革有一段专门论述，作为全程参与人大制度改革讨论的人大常委，请向我们介绍下这次人大制度改革的亮点。
柳斌杰：十八届三中全会把政治体制改革作为全面深化改革的一个重要领域，对过去较敏感的问题都谈到了，从深度上来讲是空前的，而且不像以前那样提得比较原则。
政治体制改革中一个重要问题就是怎么落实我们的基本制度，做到党的领导、人民当家作主、依法行政三者有机的统一。从宪法来讲，中华人民共和国一切权力属于人民，人民当家作主应该是制度的核心，也是它区别于世界上其他政治制度的标志，但是这一条，过去一直不很具体、不很实在。“党的领导”是保障的，“依法行政”也是落实的，唯有人民当家作主没有体现好。
核心问题就是人民当家作主的形式，人民代表大会这个根本政治制度在国家治理体系中如何发挥作用的问题。我过去有一个感觉，人大有“无限的权力”，却是“有限的作为”，制度作用发挥得不够充分。三中全会决定，从立法、监督、决定重大事项等角度提出改革创新要求，抓住了人民代表大会代表人民行使当家做主权力的关键环节，可以说抓住了要害，抓住了我们制度的本质。
人物周刊：为什么把立法作为人大制度改革的突破口？
柳斌杰：人大要真正体现人民当家作主的核心，就必须在立法上下功夫。因为法律是制度的核心，是人民意志的体现。现代国家治理关键是要依靠法律规范权力的运行、约束行政行为、引导社会有序发展，没有这个东西，国家治理要实现现代化是不可能的。具体来讲，人大立法的不足主要有两个：一是过于依靠部门立法，立法中包含着很多部门的权力和利益考虑，这实际上不一定符合全体人民的利益。但不这样做，一些地方、部门就不积极，应该有的法律出不来。
二是立法主体单一，没有调动起全国人大各种机构、人民群众参与立法，这次提出多渠道调动立法主体的积极性，包括政府、人大、人大专门的机构，也包括社会组织、人民群众。还有就是强调了立法的质量，法律的水平决定法治的水平。
人物周刊：防止立法的地方保护和部门利益化，眼下准备怎么做？
柳斌杰：要发挥人大专门委员会的立法主体作用，重要的法律直接由人大主持起草。要引入第三方参与立法，比方说高等学校、科研机构等利益无关的、公正的部门参与立法。再一个是多主体的立法，不是说法律对你有用就愿意立，没用就不愿意立，那就形成了法律的利益链条了。还要借鉴司法实践和国际法体系里面对特殊领域权力制约的法律，借鉴一些科学的法律思想和有效的规定。
对于第三方，主要是吸收他们来调研、咨询、参与，今后可能要委托他们，比如大学、研究机构，代表国家来起草法律。以前的立法主体比较单一，国务院有关部门，或者全国人大的专门委员会，但实际上专门委员会很少自己组织立法，都是叫相关部门组织起草，结果是久拖不出手。此外，改革还包括实行立法公开、建立立法过程中的论证体系和后评估体系。
人物周刊：部门利益通过什么样的过程体现在立法中？
柳斌杰：它选取法律规范对自己有利的方面，把它形成条文。比如立一个交通方面的法规，由行业部门起草的话，它就会规定审批、收费、行政处罚方面的内容，这些权力和利益就被固化到部门里去。这种部门立法实际上充分反应了部门的利益和诉求，而忽略了广大公众、社会对法律的需求。所以人大审议的时候，也是主要防止暗含一种审批事项，以及罚款、收费等不符合人民群众利益的东西。
人物周刊：在你领导新闻出版总署时，也有这种问题吗？
柳斌杰：也存在这个问题，我们立法的时候，那当然是在审批事项上，在部门的权力上，都是千方百计保留对自己有利的方面。比如说著作权集体管理组织，按道理它是依法设立的社会组织，可以独立行使职权，但我们考虑到管理起来方便，强调要经过行政主管部门许可，以后碰到麻烦处理起来方便。这也是有合理性的，行政部门责任太多，出了问题要你负责，但实际上你的管理手段又跟不上，影响社会组织积极性。
人物周刊：作为总署领导，也意识到部门立法的问题，那你怎么处理？
柳斌杰：总想要超脱一些、公正一些，在著作权法讨论时，我们向全国公开表示，让利益相关的各方面都充分发表意见，不完全从部门管理需要去考虑问题。我们也向国内外公示了法律草案，让大家来把关。在很多方面，我们是切割了行政管理和公民民事权利粘连的关系，让它依法维护自己的权益，而不是行政部门过多的干涉。
人物周刊：能做到超脱吗？部门内部的司局、处室一级，会不会对你表示不同意见？
柳斌杰：部门内部、相关利益单位都希望保留自己的权限和利益多一些，这当然是一个争论的焦点，很多问题协调不下来，大家到手的利益、到手的权力不愿意放掉。这正是立法中的一个难点，须下气力克服它。
谈人大监督
一定不能搞形式主义
人物周刊：《决定》也提到监督问题，对于人大落实监督权的问题，已经谈了很多年，大家还是觉得，人大是橡皮图章，这次能有改善吗？
柳斌杰：监督权现在形式主义的成分多一点，“一府两院”每年向人大作工作报告，人大代表听取和审议，提一些意见，然后通过就完了，是这么一个过程。
现在人大开始行使一些实际的、具体的监督权，国务院的重大事项要听取人大或人大常委会的审议，比如今年以来，环保、义务教育、国企改革、公安人员行为不规范等问题，人大常委会提出要进行检查和汇报。以前在实际操作上，往往因为你不认真，他也不认真，他可能委派一个人来汇报，审议了也就审议了。现在要求一府两院什么人来汇报，你就来汇报。审议了以后，还有定期的整改反馈，向人大作专题汇报。
还有，对人民群众反映突出的问题可以质询、询问，要求一府两院负责人对某问题要做出说明。过去的质询和询问，往往是双方沟通好了，我问你什么问题，你要答复我什么问题，导演似的询问。这种形式主义今年已经改掉了，例如传染病防治法都已经开了一场询问，当时委员长在会上讲了，常委想问什么问题就问什么问题，凡是问到的问题政府必须回答，回答不上的准备好了再来，不能搞形式主义，不走过场。
人物周刊：事先不进行沟通，现场真刀真枪地问？
柳斌杰：对，询问非常震动，现场问的问题非常尖锐，那相当出汗了。我们第一次搞了录像，放在人大网络上。明年再有质询可能就全程现场直播，让公众身临其境，有什么问题，他们怎么答复，再不是走走形式，应付一下就过了。
人物周刊：《决定》中另一个大家关心的问题是预算监督。
柳斌杰：我们正在抓紧出台预算法，要严格履行人大职权，真正按照预算法严格审核预算，这样的话也可能出现像美国政府开不了工资的情况。过去我们这方面是不认真的，主要是预算的科目不细，都是一个百分比，不像外国，包括大使请客花多少钱、请的什么人，预算里都有，便于检查。
第二个问题是，政府自由权太大，钱用了才报告，先斩后奏的普遍存在，往往政府上万亿开支的决定，没有经过人大批准就用了，以后绝对不能允许的。另外，决算的批准，要仔细分析钱花得是不是得当？特别是公共资金是不是合理？是不是真正为了人民的事业？
人物周刊：有时间表吗？什么时候真正开始？
柳斌杰：已经列入计划了，还没有提上人大讨论，在预算委员会和政府之间讨论，但是过程还难以预料，因为预算法争议比较大，已经审议了好几年了，按照这次三中全会改革的精神，加强预算法，一旦公布，现有的问题就能得到进一步解决。
人物周刊：税收法定有什么动作？今年两会时全国人大代表赵冬苓建议人大收回征税权。
柳斌杰：中国的税法出台比较晚，税收于法无据的占了大多数，有大学教授统计，百分之九十的税收没有法律根据，而是凭着政府条例来收税，这是不合法的。现在正完善税法，清理所有的税收项目，该有法律的要出台法律规定。另外，政府不能再随便出台征税的条例，想征什么税就征税，必须经过人大依法批准，法定许可以后你再开征。比如说个人所得税，人大就讨论了，审议改变了很多的条款，包括起征点、征收范围。
谈人大讨论、决定重大事项
要真正落实宪法规定的一切权力属于人民
人物周刊：人大整个的一套改革，整体设想是委员长力主推动的吗？
柳斌杰：党中央和人大都在推动人大制度和法律的完善。
人物周刊：我的疑问是，像人大质询“一府两院”，这种监督关系会不会又在党委层面，大家协商一下？
柳斌杰：不会，党委对依法进行的立法、人民代表的权力是不具体干预的。依法治国包括依法执政、依法行政，党的运行机制也要符合宪法法律的规定。党中央正在研究，依据宪法的规定，出台一个依法执政的条例，规范党的工作中的职权行为。前不久审判的薄熙来案件，就是明显的党委书记违法用权。依法治国、依法执政、依法行政都是联系在一起，根本的依据就是宪法和宪法指导下的法律体系。
人物周刊：刚刚您说的这个党内也要依法执政的条例，是受薄熙来案件的影响吗？就是说这个事情可能要更加重视，是这样吗？
柳斌杰：不光是这一件事情，很多地方反映出来了这个问题。行政上有依法行政的问题，但是党委的依法执政没有明确的规范。过去媒体上经常讨论的党大还是法大的问题，那么为什么出现了？实际上我们解释很明确的，宪法明文规定所有的政党必须在法律框架下活动，那就意味着党委书记也不能超越宪法去行使权力。“权力”要关进制度的“笼子”里，这个是要规范的。
人物周刊：《决定》提到“一切违反宪法和法律的行为必须追究”，很多学者就关心具体的措施，是不是要进行违宪审查？
柳斌杰：外国一般有一个宪法监督机构，多数是宪法法院专门处理违宪事件，中国就是委托全国人大常委会行使宪法监督权。在执行宪法各项规定方面，人大常委会依职权做出处理。今后会进一步加强的，具体的法有人管，根本大法倒没人管了，这种情况不会再存在下去了。
谈文化体制改革
十年来改革的成功范本
人物周刊：你任内推进了规模庞大的文化体制改革，效果很好，公众也都能感受到这几年来的变化，能否对改革历程做一个回顾？
柳斌杰：九十年代，我们的文化体制改革当时主要是为了适应加入世贸组织的要求。十六大明确文化体制改革沿着两条思路，一种是经营性的文化单位要转企改制，建立现代企业制度和市场体系。另一种是公益性的文化单位，要完善机制，搞活内部，更好地实现公共服务的职能。相应的，也提出了文化产业、公共服务体系建设。
我们主要是从几个方面入手，第一个方面实行“四分开”，即管办分开、政企分开、政事分开、政府和中介组织分开，从四分开入手理顺新闻出版的管理体制、经营体制和服务体制，明确形成了三方面的主体，宏观管理主体、市场主体、服务主体。经过两年多功夫，开始将一批经营性的新闻出版单位转制为企业，一共形成了120家企业集团。同时保留了一批公共文化服务单位，调整了管理主体职能，不再是直接干预经营行为。
按照这三个系统的改革，经过了大约十年，目的已经达到了。市场上主体已经造就，越来越强，越来越大。服务主体也已经是相当明确，走上了服务的轨道。这十年在中国出版历史上出现了十座高峰，整理了所有的历史文献、典籍，编辑出版了中国古籍出版的总目，历代三千年出版的出版总目，是前面没能做到的、后面也很难超越。农家书屋工程更是成为文化公共服务建设的标志性成果，全国建成六十多万个农家书屋，把十多亿册图书送到农民的家门口，改变了几千年以来农村缺少图书的状况。
人物周刊：三中全会决定，给文化体制改革指引的下一步改革的方向是什么？
柳斌杰：下一步改革的方向都是我们已经做过或正在做的，比如转企改制，组建的120家出版传媒集团，大多数已经实现了；股份制改造，基本上都在进行；公司制改造也有相当一部分，上市公司我们有五十多家，在文化板块上市的主要是新闻出版，这大大增强了市场主体的实力。
还有一个就是降低准入的门槛，让社会资本、民营的、中小、微小文化企业发展，这个早已经放开了。网络出版也很早就放开了，对外出版，包括私人办外向型出版社，也都允许。我当时提出在出版权能够掌握的条件下，尽量地放开，这次三中全会讲了出版要进一步开放，更加坚定了大家的信心，沿着过去确定的方向走。
人物周刊：文化体制改革方面还有哪些难点等待突破？
柳斌杰：一个是打破地区条块的分割，建立统一开放、竞争有序的大市场，现在还完全没有做到，受部门、地区利益的干扰，全国的新闻出版流通体系还是地块分割的，应该建立全国统一的物流体系，减少中间环节。现在没有说广东人买广东的电视机，但是新闻出版领域，还是广东买广东的报纸，北京买北京的报纸，图书发行也不畅通，因为下面市场是分割的。下一步改革要打通全国的市场，建立统一的集中配送、连锁经营、电子结算流通体系，我们两三年前就有这个计划，但是地方上不愿意让出自己的市场。
第二个是进一步重组，做大航空母舰的问题。因为全世界现在有十几个出版集团，垄断了世界所有的市场，它是个大集团竞争的。中国要参与世界竞争，必须要有这样的集团。我们现在遇到障碍，所有的这些单位都属于一个地方、一个部门、一个系统，不啃这个硬骨头，你让他自愿去做，多少年都做不了。中央要总体设计，下定决心。原来设计中央级的中国出版集团、教育出版集团、科技出版集团三大集团，但是实施中兼并重组没有实现目标，达不到航空母舰的级别，加上体制上仍然受部门影响比较多，所以这三大集团上市也没上成。
第三个是传媒管理体制，这次三中全会给予了更多的关注，就是建立管资产、管人、管事、管导向相统一的管理体制。目前特别是新闻传播方面，离这个机制还有不小距离，现在资产管理分属地方，导向的管理归宣传部门，执法在行政部门，管人更是五花八门了。
人物周刊：如何才能做好互联网传媒管理？
柳斌杰：互联网传媒管理目前采用的是正面引导和依法打击违法犯罪相结合的机制，正在改革实践中探索推进。互联网的正面引导怎么引导？它和大报、大刊正面引导是不一样的，大报、大刊，可能我们一个要求、一个意见，就能得到贯彻。互联网数量极多，而且是掌握在网民手里，正面引导的机制会难一点。依法打击也是一个很不容易做的事情，前一阶段发生很多的问题，与互联网怎么管理是有很大的关系。因为宪法规定公民的言论自由、出版自由，中国宪法，世界所有国家的宪法都有这两项基本权利。那么弄得不好影响了宪法的基本精神，人民的言论自由、出版自由得不到保障。但是你管不住，造谣、造假、诽谤、毁坏他人的名誉、违法犯罪，一系列问题都出现在互联网上，影响社会情绪和秩序。
互联网传媒管理要注意两个问题：一是要进一步完善互联网管理领导体制，在整合相关机构职能的基础上，注重发挥各行业管理部门对互联网的协同管理，推动形成从技术到内容、从日常安全到打击犯罪的互联网管理合力。二是要注重发挥版权管理的作用。通过互联网发布信息，按照美国的解释，第一次发布的信息属于消息，第二次使用信息就是出版行为，出版行为是复制，未经许可复制就涉及到版权侵权问题。运用版权这种程序性、权利型管理手段来管理互联网信息传播，是比较现实、好办的事情，也不容易形成社会热点或引起争议。
谈新闻监督
中央政策没有变化
人物周刊：今天研讨会谈到“陈永洲事件”，你怎么看？
柳斌杰：陈永洲事件，作为他本人，如果是见利忘义收了钱，发布不实信息，他罪有应得，司法机关会公正地处理。但是对记者队伍实行的新闻监督，进行打击报复，这个我是一贯地反对的。我明确地讲过多次，记者的监督权要保护，记者采访行政公务人员不得拒绝。公民个人有权拒绝，公职的人员不得拒绝，应当主动把新闻事件说清楚。
人物周刊：比较理想化，记者都感觉采访官员尤其困难。
柳斌杰：大多数能做到，必须这样。一般不允许利用行政权力、动用司法机关干扰记者的公务行为，所谓公务行为就是受新闻单位指派的采访任务。当然抱着个人目的去搞什么名堂，不在此列。社会公众要求媒体监督，这是社会民主的重要内容，也是最有效的一种监督手段。很多公务人员、官员，不怕上级怕媒体，就说明了它的监督作用。
官员怎么对待记者、对待媒体？我们的官员缺了这一课。官员要过这一关，要以正确的态度看待，主动地接受媒体监督、沟通交流。现在有些官员想把媒体管死，不让报道，实际上已经过时了，做不到的。你不报，老百姓的手机早上网了，对不对？你不说，只能给谣言留下更大的空间。公开、透明，这些问题解决了，社会舆论生态环境就会好一点，不会搞得记者战战兢兢的，官员也诚惶诚恐的，大家都高度紧张，那个不必要。如果长期那样，这个社会也不正常。
另一方面，记者的职业操守也要严格训练。选择了记者行业，就选择了社会的良心，你就要有为人民群众仗义执言的职业精神，要敢担当。你必须知道媒体是一个人民性、公开性的，一切行为都是处在公开监督之下，所以你更要遵守职业道德规范，最根本的问题是什么？实事求是。“新闻”只要虚假了，你的一切动机、一切努力都站不住脚。
人物周刊：现在很多人相信，媒体的经营压力等各种情况会导致新闻从业人员的行为失范，很多人就觉得陈永洲这个事情肯定就是出于经营方面的考虑。
柳斌杰：陈永洲如果是见利忘义，收钱发布不实信息，那么他的问题就不属于经营方面的问题。报纸经营方面的问题，主要是迎合读者的口味，低俗化，来争取发行量、点击率和广告。现在报社政策有不妥的地方，往往把拉广告的任务弄到记者头上，这是不应该的。
严格来讲，我们改革里面有一条，经营和宣传业务两分开，两套体系来运行。新闻宣传的这一部分，要提供保障，不是说用它发家致富，起码叫它衣食无忧，要保障记者、编辑安心地做新闻、做评论、做消息。经营这一部分，要依托市场、依托资源、依托品牌，提供坚实的经济后盾。记者、编辑这部分绝对不允许参与经营，不能把记者工作跟经营挂上钩。这在西方也是这样做的。我们为什么要整顿记者站？记者站就出了这个问题，记者站往往是跟经营挂钩的，一年要完成多少广告任务，现在是坚决禁止这样做。
人物周刊：刚才提到舆论监督，媒体业内感觉这几年舆论监督的力度弱了、政策变了。
柳斌杰：这种感觉与当前的舆论状况有关。网络、手机等新媒体，基本上是放大了负面信息，对舆论监督造成的影响比较大。从党和政府来说，这方面还没有找到妥善的应对和管理办法，去改变这种舆论生态，这种情况下就会经常强调互联网管理和负面信息的问题。我估计对主流媒体、传统媒体产生了一个误导，以为政策变了。其实不是，党和政府一直强调媒体监督问题，这个政策没有变过，我们的主流媒体更要主动地、积极地参与舆论监督。有一些媒体做得很好，有一些有点变化，一些监督节目好像也变味了。这不是政策的问题，而是一个误解。
人物周刊：是，曾经最有力的《焦点访谈》变化很明显。
柳斌杰：都变成正面宣传了，这是不对的。我们一直是正面引导为主，加强舆论监督，两个方面都有。媒体如果不履行监督责任，它的影响力、公信力就大大减弱。一些主流媒体选择性失真，全部选莺歌燕舞的那一面，好像社会没有矛盾、没有问题，这个其实也是不真实的现象。
人物周刊：为什么会这样？是主流媒体的报道习惯，还是跟正能量、主旋律的要求有关系？
柳斌杰：传播正能量、突出主旋律，这是我们宣传发展的要求，但并不排斥监督，不能从这一边走到那一边去。这是没有正确地、全面地理解中央的宣传方针和媒体管理政策。有一段时间好像有点忽左忽右的感觉，这是媒体执行上的问题，中央的政策没有什么变化。
谈新闻教育
要坚持“政治家办报”，培养新闻大家
人物周刊：我读了《中国名记者》，里面有《大公报》张季鸾的一段话，他说“各国报业是一种实业，但是在中国是文人论政的机关，这一点可以说是中国落后，也可以说是中国的特长”。作为原新闻出版总署署长、清华新闻学院院长，怎么看“文人论政”？
柳斌杰：中国文化在演进过程中，一直继承了春秋战国时期的“门客传统”，历朝历代的封建王朝都有一批这样的御用文人，为他造神话、编故事。毛主席对这个观点特别有过评价，说他们写的历史是不真实的。
清末中国日落西山，知识分子开始思索，但直到“五四”运动前，都不知道民主、科学，而是围绕皇权治国、道德治国，他讲的“文人论政”是这个问题。百日维新、君主立宪为什么不能成气候？都是文人坐而论道，依靠当权者的开明进行社会改良，而不是发动人民去推动历史。
而西方媒体是一种社会独立的力量，作为真理的旗帜，马克思特别重视报纸、图书出版，终身从事这个职业。直到今天，我们的新闻难说是一种社会公众的舆论平台，也有那种传统的一部分。我们下一步要理清这个关系，使媒体真正脱离权力和金钱，站在公理、正义的立场上，为社会文明进步摇旗呐喊，成为一种推动力，这也是社会现代化、文明进步的标志。
我们书中选的一批记者，全是代表正义、公众良心的记者，不是跟着观望，摇旗呐喊的那种，那种人在任何时代都不能成为真记者。当然，我们不能说，向旧体制反叛的记者就是真记者，不能这样说，但是至少你要站在公平、正义、真理的立场上说话。我们选的这些记者，他有变革的思想，有探求真理的奋斗，当然有的没有同旧体制决裂，因为生存的环境，他有自我保护的意识。
人物周刊：四九年之后，我们的新闻界传承了马克思主义新闻观的脉络，领导人也倡导“政治家办报”的原则，您怎么看政治家原则办报，和您刚才提到的那个？
柳斌杰：政治家办报是列宁提出来的，因为当时苏维埃的国际环境险恶，国际舆论一边倒，在这个情况下列宁讲，苏维埃掌握的报纸刊物是国家政治机器里面的一部分，必须要政治家办报。
全国解放以后，我们国家也处于这样的一个时期，特别是在五十年代到六十年代重视阶级斗争的时期，毛主席也用了这个口号，这也是当时环境造成的。我们现在讲政治家办报，已经和那个概念不完全一样了，是说要有党性、政治眼光，能够把握大势、服务大局。
人物周刊：但我感觉“政治家办报”是强调党性原则。
柳斌杰：我们以前也讲了，党性和人民性是统一的，既要讲党性，也要讲人民性。习近平总书记讲话说，党性和人民性是统一的，最高的党性也是来自人民性。
人物周刊：作为清华新闻学院的院长，你希望从清华走出毕业生是什么样子的？
柳斌杰：我不认为清华就是要培养一般的新闻记者，我现在提出要以改革的精神，重构新闻教育体系，在清华培养面向未来、面向世界、面向实际的新闻大家。
所以我主张清华招生结构也要调整，尽量地减少本科学生，而要招收从各种专业毕业的，清华有跨系调整政策，从计算机、信息、物理、化学调整来学新闻的，每年都有一批。从具有其他学科背景的学生中招收硕士、博士研究生，培养高层次的新闻领军人才。
未来我们将在几个方面突破，要重构新闻传播教育的体系，规划新闻学院教育改革，创新教材体系，创新表达体系，用新概念、新范畴，承担传播中国新形象的任务。发展面向国际的传播，这是我们清华大学培养人才的重要方面。
纽约时报老总来北京，我问他对中国新闻传播是什么印象？他说你们的新闻传播没人关注，因为你们不是解释就是辩护，生怕别人不理解，给人家反复宣传，在别人看来，那全都是你的家务事，没进入国际共同关注的领域，即没有关注人类共同关注的问题，人类的命运问题。
后来我给传媒界说，他说的有一定的道理，我们还没有站到国际的高点，而是从自己的立场、观点出发，这是我们的缺陷。习近平总书记，最近讲要用融通中外的新概念、新范畴、新表达，传播中国的声音，树立中国形象，我认为这个要求很高。作为清华大学，要了解国际新闻传播领域别人的语言体系、别人的表达方式，体现国际化新闻传播教育的方向，培养新闻传媒的领军人物。
谈改革决心
要“啃硬骨头”，决不能“只说不练”
人物周刊：《决定》出来之后，叫好声不少。听得出来，无论谈人大改革，谈文化体制改革，谈新闻监督还是新闻教育，都传递着对《决定》全面深化改革部署的坚定和乐观。但是央行原副行长吴晓灵提到说，历次三中全会，每一次都深得人心，但落实时都打折扣。
柳斌杰：我觉得这回跟过去有点不一样了，有几个原因：第一个是十八大以来，整个党的思想作风有很大转变，说到做到、求真务实，已经成为趋势，不是做表面文章。
第二个，中国的改革已经进行了35年，但体制机制的障碍严重制约了经济、政治、文化、社会生活前进的步伐，如果不下决心去啃硬骨头，整个中国发展就会遇到严重的困难。不像改革开放初期，一项政策就刺激高速增长，现在已经做不到了，35年走到关键时刻，就像爬坡，再不往上爬，你就要往下滑，或者掉到深渊里去。
第三个，离我们建成“比较完善的市场经济体制”的目标剩下七年时间了，不打几场攻坚战，承诺就要落空。
第四个就是国际环境，国际环境使得改革必须加快步伐，开放必须加大力度。
从另一个方面讲，人民群众对改革的期待也越来越高。三中全会之后，大家在普遍肯定的同时，还感到不那么解渴，网上都可以看到，就说明对改革有迫切的期望。这可能成为一种社会的力量，推动领导人在改革上下决心。这些原因决定了今后七年的改革肯定是一场攻坚战，任务很重，时间也不多，不可能也不允许“空档运行”、只说不练。我想这些因素一定能使改革走上新征程，达到新目标。
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